Елена Арсентьева:
Тема нашего круглого стола сегодня — это «Стратегическое развитие единого Московского региона. Проблемы и перспективы агломерации» — это совершенно не прикладная вещь, она задевает интересы практически любо человека, который живет в этом городе. И понятно, что отношение к этой интеграции усилий разное, и есть разные точки зрения. И, тем не менее, очевидно, что сегодня накопился такой большой блок системных проблем, который без объединения управленческих решений властных структур скорее всего решить будет невозможно. Мы надеемся, что вы в курсе, что очередная волна интереса к этой теме на прошлой неделе как-то усилилась. Например, Валентина Матвиенко — у нее такая точка зрения, что Питер и Ленинградскую область нужно объединить. Она собирается обратиться с этим вопросом к Медведеву после 7 мая. У мэра нашего города, Юрия Лужкова, мнение другое. Он считает, что об объединении административном двух регионов — Москвы и Московской области говорить явно преждевременно, но совершенно очевидно, что назрела острая необходимость вот той самой интеграции, которую мы попытаемся сегодня обсудить.
Хочу напомнить, что организаторами сегодняшнего мероприятия стали «Москомархитектура», ИА DAILYSTROY и газета «Московская перспектива». Я передаю слово ведущему сегодняшнего нашего круглого стола Евгению Додину, человеку, который практически всю сознательную жизнь занимается проблемами инвестиционно-строительного комплекса, хорошо разбирается в рынке недвижимости Москвы, много лет работал на известной радиостанции, и надеюсь, что он поможет нам сегодня услышать мнения очень компетентных людей, которых мы сегодня собрали. Пожалуйста.
Евгений Додин:
Спасибо. Добрый день! Как известно, должность модератора с одной стороны незавидная, с другой стороны, хорошо управляет временем, таймером, и отчасти докладчиками, но не сутью события. Естественно, у меня будет просьба к тому, что я сегодня излагаю наш некий внутренний регламент, который я постараюсь вести, чтобы нам услышать всех, кто может нам сегодня рассказать об этой проблеме, или по крайней мере, на эту тему. Хочу вначале представить и тех, кто уже сидит перед вами за столом, и тех, кто опаздывает, но мы надеемся, что они прорвутся через московскую конгломерацию, сквозь замечательные московские пробки, сквозь бетонные стены и подъедут к нам. Это, прежде всего, господин Александр Борисович Мелявский, депутат МосГорДумы. Надеюсь, будет Селан Юрьевич Навецкий. На подъезде Олег Артемович из НИиПИ генплана. Но все таки у нас есть Дмитрий Владимирович Бадовский, член общественной палаты при Президенте России.
Дмитрий Бадовский:
Можно я сразу скажу? Член общественной палаты Российской Федерации. У нас, почему-то всегда считают, что при Президенте России. Общественная палата Российской Федерации — самостоятельна. Она создана для обеспечения взаимодействия общественности и государственной власти, и общественного контроля за деятельностью власти. И это не при Президенте орган. Уже два года существует.
Далее — Михаил Германович Крестмейн, это НИиПИ генплана, Ксения Николаевна Ненарокова, тоже НИиПИ генплана Москвы, Федор Сергеевич Кудрявцев, заведующий лабораторией градостроительных исследований МАрхИ. Алексей Кожевников, вице-президент Общественной организации «Опора России». Герман Ветров — Институт экономики города. Петр Кирьян, независимый эксперт. Этого достаточно из тех ньюс-мейкеров, которые перед вами.
Я бы хотел еще обозначить некоторые рамки, и мы начнем. Тема задана, но регламент 5 минут, максимальный по ньюс-мейкерам, мы постараемся в это уложиться до двух часов. И тема у нас, проще писать, что политические аспекты, которые подчас преобладают, собственно, в суждения и откликах прессы, а именно стратегические вещи, как эту проблему решать, если это действительно является проблемой, какие стратегии выбирать, как мы можем двигаться, какие есть предложения от разных людей, которые здесь сегодня собраны устроителями этой конференции. Первое слово я предоставляю Дмитрию Владимировичу Бадовскому. Пожалуйста.
Дмитрий Бадовский:
Я хочу сказать, что действительно понимаю, что многие опаздывают, что я сам еле не опоздал, в том числе и потому, сейчас опять в центре Москвы перекрыто движение, все стоит. Мы наглядно, то, что называется на собственной шкуре, чувствуем столичный статус нашего города. Я надеюсь, что все доберутся. Я бы хотел буквально несколько слов сказать. Вы знаете, действительно, как уже было сказано, вопрос резко активизировался, то есть действительно были выступления и губернатора Санкт-Петербурга, и мэра Москвы на эту тему. Мне кажется, что самое главное, что вообще проблему как я вижу в последние дни, ее можно обсуждать, ее все обсуждают на каких-то разных уровнях. Первое, то что чувствуется по прессе, это то, что выступила Валентина Ивановна, выступил Юрий Михайлович, что бы это значило, а что это за тенденция, а что за этим стоит? И это такое восприятие, связанное с сюжетностью, с какими-то политическими интригами, и т.д. Второй уровень, на котором это все обсуждается — у нас хотят объединить, кто кого победит, победит ли губернатор другого губернатора, победит ли мэр подмосковного губернатора, кто выиграет, кто проиграет, как там бюрократия с этим вопросом, и какие у них в связи с этим интересы и противоречия. Все обсуждение проблемы сводится к этому. На самом деле, если и имеет смысл обсуждать эту тему, то все-таки на каком-то наверно, более содержательном уровне. Действительно, то, как было сказано в статье Юрия Михайловича Лужкова, мэра Москвы — все москвичи, все жители и Москвы, и Подмосковья постоянно сталкиваются с серой бетонной глухой стеной, это правда, это мы наблюдаем каждый день, начиная, действительно, от транспорта, и заканчивая тем, какие проблемы вообще в градостроительном развитии Москвы. В принципе, сейчас действительно на государственном уровне ставится вопрос о том, что нужно резко усиливать программы межрегиональной интеграции, ставить экономику в частности в центр развития федеральных округов. Все приоритеты, связанные с инвестициями, инновациями, инфраструктурой развития, — вот эти все вопросы невозможно решать, или часто не оптимально решать в жесткой привязке к административно-территориальному делению. Отсюда возникает объективная задача межрегиональной интеграции. МЭРТ разрабатывает проекты, в том числе и урбанизации, создания новых агломераций, применительно к Ростову, Краснодару, Красноярску, Новосибирску, ряду других городов. Все эти вопросы сейчас обсуждаются: создание новых городов-милионников, создание точек экономического роста, центров притяжения, инфраструктурных узлов, релакционных центров. Наверно в этом контексте эту проблему действительно нужно, можно и необходимо обязательно обсуждать. А что касается того, как там с точки зрения бюрократической все это выглядит, с точки зрения того, кто выиграет и проиграет, я думаю, что эти вопросы далеко вторичные. Потому что понятно, что ту же стратегию развития Москвы до 2025 года без учета интеграционных стратегий написать и реализовать практически невозможно. И последний момент, как опять же член Общественной палаты, я хотел бы сказать, что можно обсуждать и вопросы укрупнения, и слияния регионов, можно и вопросы интеграции. Единственно, что мне не очень понравилось, это предложение Валентины Ивановны Матвиенко существенным образом упростить процедуры интеграции и объединения регионов. На мой взгляд, здесь все-таки важно, чтобы институт референдума об объединении обязательно оставался. Мне кажется, что такие вопросы по упрощенным схемам и без референдума, и без мнения, собственно, граждан, без мнения населения этих субъектов федерации, это решать нельзя. Спасибо!
Спасибо, Дмитрий Владимирович. У меня предложение сейчас сделать некоторый блиц. Это коротко всем присутствующим ньюс-мейкерам обрисовать ситуацию — какая ситуация сегодня, кратко, буквально минута. Никита Чулочников, ВЦИОМ. Кратко, какие сегодня наиболее на ваш взгляд 2-3 проблемы, как вы можете описать ситуацию по двум регионам Москва и Московская область.
Никита Чулочников:
ВЦИОМ регулярно проводит исследование, посвящено оно позиции жителей Москвы и Подмосковья. Одно из исследований, которое мы проводили, это был всероссийский опрос, проводили мы его в 2006 году. В этом году мы планируем продолжить эти исследования совместно с ИА DAILYSTROY, работаем над этим очень плотно по ряду проектов. Мы изучали отношение россиян к идее объединения Москвы и Московской области. И если выделять в целом, был задан вопрос, что «актуальным является и обсуждается тема объединения Москвы и Московской области в единый субъект федерации, поддержали ли бы вы такое объединение»? Что касается объединения Москвы и Московской области в единый субъект федерации, его одобряли 37% россиян. При этом 13% безусловно. Не одобряли 29%, из них 9% категорически. Затруднились выразить свое отношение 34%. Среди жителей Московской области большинство было за объединение — 66%. Из них против было 17%. А уже среди москвичей более половины было против такого слияния, то есть 57%. А «за» было только 28%. В развитие этого вопроса мы спрашивали, «Как вы считаете, кто больше выиграет в результате объединения Москвы и Московской области». И по ответам можно судить, что объединение этих регионов было бы выгодно в первую очередь жителям Московской области. Так считают 29% опрошенных. А то, что выгодно, прежде всего, жителям столицы, полагает только 13%. По мнению 20% объединения было бы взаимовыгодным. А с точки зрения 13% — не выгодно ни той, ни другой стороне. Это среди россиян. Среди москвичей лишь 3% полагают, что в выигрыше окажется их город. Еще 21% надеется на обоюдную выгоду. Тогда как 30% прогнозируют преимущества для области, а 37% — общий проигрыш. Среди жителей Московской области наиболее распространено мнение, что в выигрыше окажутся они сами, так считает 40%. 28% указывает на выгоду обеих сторон. По мнению 11% выиграют москвичи. И 15% предрекают взаимный проигрыш. То есть позиции здесь совершенно четко обозначились.
Спасибо, Никита. Это мнение москвичей и россиян через ВЦИОМ. Елена?
Елена Арсентьева:
Позвольте мне, я добавлю очень короткую ремарку. Мне недавно довелось встречаться с префектом Центрального округа Байдаковым Сергеем Львовичем. Он озвучил цифры, которые может быть вы слышали, когда в конце прошлого года была представлена концепция развития Центрального округа Москвы на ближайшие 5 лет. Перед тем, как презентовать эту уникальную, пока что, в рамках нашего города программу развития ключевого округа, они проводили социологическое исследование, которое мне думается, более свежее, оно середины 2007 года. Опрашивали людей на предмет того, что для них наиболее приоритетно, что у них вызывает какие-то волнения. И если, например, несколько лет назад, совершенно очевидно лидировали вопросы обеспечения жильем, и предположим дефицита близлежащих магазинов или качества продуктов, то сейчас поменялась ситуация. И первые две позиции занимают два вопроса, которые волнуют жителей Центрального округа, а это показатель, скорее всего, интересов всех жителей Москвы. Это экология и транспортная проблема. То есть пробки и экология, которая вызвана этими же пробками. Скорее всего, это тоже вписывается в рамки того, что срочно назрели эти интеграционные решения. Потому что без разгрузки транспортной ситуации невозможно выйти из положения.
Спасибо! Если коротко все-таки продолжить буквально — что сегодня, основные три тезиса сегодняшней ситуации. Если можно, по кругу. Никита, вы уже сказали статистику, может быть добавите свое мнение.
Никита Чулочников:
Могу добавить, что мы проводим также много других исследований. И из других исследований, как например, мы изучаем фактор выбора жилья и жителями Подмосковья, и москвичами. Одним из важных факторов выбора жилья, для переезда и для покупки, выступает как раз, в подтверждение слов коллег, это транспортная проблема и экология. Входит в пятерку важнейших проблем при выборе жилья.
Спасибо! Петр Кирьян, пожалуйста, кратко, просто сегодняшняя ситуация.
Петр Кирьян:
Сегодняшняя ситуация, на мой взгляд, достаточно очевидна. Мы имеем экономическую интеграцию, которая налицо. Сомневаюсь я, что люди ездят на работу и обратно, компании работают московские в области активно, тот же сектор строительства, потребительский рынок. А интеграция управления для этих компаний, регулирующих органов и инстанций — этого нет. У нас существуют совершенно параллельные рынки, параллельные администрации. Естественно, что это сказывается негативно на развитие всего макрорегиона, который, как я считаю, думаю, цифры это подтвердят экономически любые, фактически уже это один регион. По крайней мере Москва и 30 км вокруг. И главная проблема, что нет никакой площадки, где регулярно тот же бизнес и власть могли бы уже в рамках макрорегиона обсуждать стратегию работы и развития. Собственно, это одна из важных проблем.
Я думаю, эти площадки есть, но мы не знаем о них. Дальше, прошу Кожевников Алексей.
Алексей Кожевников:
Спасибо. Если коротко, наверно так. Сегодня для бизнеса все чаще задается вопрос, что есть большие проблемы. Что касается Москвы и Московской области, то это проблемы получить доступы к инфраструктуре. То есть сегодня катастрофически не хватает офисных площадей, промышленных, торговых. И на сегодняшний момент, мы вместе, «Опора России» и ВЦИОМ, проводили в прошлом году замер совместно с предпринимателями относительно доступа к инфраструктуре. И что было сказано, что на сегодняшний момент 76% предпринимателей считают, что сложно или практически невозможно получить помещение в собственность, и 50% в аренду. Именно эта тенденция сегодня прослеживается очень четко в Москве. Сегодня получается, что малый бизнес вынужден из-за огромной дороговизны сдачи квадратных метров в аренду перемещаться в Московскую область. В Московской области, к сожалению, тоже ничего не подготовлено к этому перемещению. Но в Москве реально цены достаточно сильно корректируются и меняются, понятно дело, в большую степень, то есть они растут. Что сегодня для бизнеса изменение цены арендной ставки на 20-30%? Для части бизнеса это равносильно тому, что у тебя бизнеса больше уже не будет. И это сегодня говорят все больше и больше предпринимателей. Сегодня Москва, совместно, собственно говоря, с «Опорой России», прислушивается к нашим чаяниям. И наконец стартовала программа развития, строительства бизнес-центров для малого предпринимательства. Мы знаем, что к 2010 году … Если коротко, то сегодня главная проблема — катастрофическое отсутствие доступа к инфраструктуре, ко всем помещениям.
Пожалуйста, Федор Сергеевич, Ваше мнение и взгляд.
Федор Кудрявцев:
Во-первых, как мне кажется, произошла определенная потеря управляемости развития Москвы и Московской области. Почему — коротко. Потому что очевидно существуют тенденции и процессы, которые развиваются самостоятельно, без какой-либо инициации властями, или даже бизнесом. Например, рост автомобилизации — это процесс сугубо самостоятельный. Сейчас примерно уже на уровне Европы, почти, и видимо будем расти стремительно. И на это также, насколько я понимаю, действует то, что те, кто не могут купить квартиру, покупают машину. Допустим, та же миграция, которая проходит абсолютно по своим каналам, и что может быть еще более интересно, постепенно, на мой взгляд, меняется уклад жизни. То есть, например, появился такой уклад, когда москвичи, особенно пожилого возраста, выезжают и живут уже за городом реально, и что называется уже сдавая квартиры, либо детям отдавая. То есть меняется происходит самопроизвольно. И плюс все проблемы, которые здесь были перечислены, я надеюсь, что они вряд ли являются результатом направленной политики. Второе, на мой взгляд, в данный момент происходит некоторая точка перелома. Наверно происходит столкновение сценариев, опять же, развивающихся стихийно. В Москве, на мой взгляд, и по опыту других городов мира, созрели все условия для всплеска субурбанизации и выезда людей из города. Обычно процесс проходит по известному сценарию. Первой уходит промышленность — она уже ушла, второе уходит жилье — оно уже начинает уходить. Обеспеченность Московской области жильем уже сейчас гораздо выше, чем в Москве при в 2 раза более низкой цене. Третий этап — это пойдут офисы. Офисы класса А уже проектируются на Калужском шоссе, дальше вокруг аэропортов. То есть этот процесс созрел. Но, в отличие от других городов, у нас происходит второй сценарий. То есть, огромный приток людей, как из России, так и из СНГ, наверно даже уже и дальше, стремящихся купить что-либо в Москве, Московской области. Даже не важно что — дачу, поселок, дом, угол свой. То есть это разные два потока, которые каким-то образом между собой столкнуться. К чему они приведут, в общем-то, сложно сказать. Это может привести к некой сегментации Московской области, то есть для одной группы, для другой. Это то же самое может произойти и в Москве таким же образом, или как либо еще. Но пока это предсказать трудно, но тем не менее, такие два процесса идут. И в принципе, на мой взгляд, правда, весьма приблизительный, в Подмосковье здесь больше перспектив, поскольку у него есть ресурсы, и в общем-то общий глобальный процесс идет скорее к субурбанизации, чем к крупным городам. И последнее, что я хотел бы сказать, кратко, о том, как можно добиться взаимодействия между Москвой и Московской областью, поскольку, конечно, это необходимо. Что наводят только вмешательство федеральных властей, наверно, опираясь на закон о статусе столицы Российской Федерации, может здесь помочь. Поскольку реально между Москвой и Московской областью объективно, существует конкуренция как за кадры, за финансы, за многое другое. Поэтому нужен здесь наверно какой-то медиатор.
Спасибо! Нужен третейский судья, по сути. Дальше, опять же кратко, я прошу высказаться по ситуации сегодня, это Олег Артемович Баевский, который сейчас подошел, заместитель генерального директора НИИ Генплана?? Москвы, один ведущих разработчиков плана развития Москвы до 2010 года. Пожалуйста! По ситуации сегодня основные проблемы: по стратегии развития, по опыту, чуть дальше.
Олег Баевский:
Сегодня Москва и Московская область находятся в процессе очень тесной экономической интеграции, реальной интеграции. Это мы наблюдаем по тому, как увеличиваются потоки не только въезжающих в Москву на работу, но и выезжающих из Москвы на работу в Московскую область. Как меняется структура мест предложения труда в Москве и Московской области, происходит перераспределение определенных видов мест предложения труда. Материалоемкие уходят в Московскую область, а менее материалоемкие концентрируются в Москве. То есть процесс интеграции абсолютно реален, это повседневная реальность. И в то же время для меня, как для градостроителя очевидно, что масса проблем взаимодействия Москвы и Московской области связано со сложившейся планировочной структурой всего Московского региона. Радиально-центрической структуры московской агломерации. Именно благодаря этой структуре практически по мере приближения к Москве повышается уровень доступности инфраструктуры, улучшаются условия вложения денег, складывается ситуация, которая с одной стороны в центре Московской области находится чудовищная дыра, куда сваливаются все инвестиции, потому что там выгоднее, а с другой стороны, Москва находится в таком окружении, захлебывается этим потоком. Для Московской области Москва — это камень на ногах, а для Москвы Московская область — это петля на шее. Для того, чтобы разрулить эту ситуацию в планировочном отношении, нужно максимально развивать иные планировочные связи, формировать сетевую структуру. То есть создавать планировочные взаимодействия, которые являются контрагентами для существующей радиально-центрической системы. И генплан Московской области это как раз предлагает.
Как в той знаменитой карикатуре, когда цапля проглотила лягушонка, и тот держит ее за шею. И съесть нельзя, и т. д. Пожалуйста, Ксения Николаевна.
Ксения Ненарокова:
По сути дела, все уже давно существует. Агломерация, регион, взаимосвязи. О том, что необходимо создать такое единство, стали говорить только после 93-го года. Этому есть очень краткая история. До 93-го года все генпланы Москвы и Московской области с учетом лидерства Москвы, и закономерного отставания Московской области. После 93-го года, получив права статуса, получив права самостоятельного региона, Московская область решила наверстывать то, что не могла сделать до этого времени. И поэтому после 93-го года она вышла, может быть даже нарочито, достаточно предвзято на путь самостоятельного повышения уровня жизни своего населения. Для того, чтобы уменьшить разницу, и отсюда соперничество. И в настоящее время на мой взгляд, вопрос объединения упирается в отсутствие законодательных документов, которые бы на взаимовыгодных началах могли позволить двум регионам развиваться. Мы не можем уповать на административное объединение. Такое объединение потерпело фиаско даже в масштабе большой Москвы в конце 60-х годов. Ведь это объединение — сложная, экономически, прежде всего, проблема. Поэтому в настоящее время, и в ближайшие 10 лет, необходимо с одной стороны, создать законодательную базу, в которой бы в новых для всей страны условиях рынка, позволил двум регионам согласно взаимовыгодно решать общие проблемы. Второе. Необходима база законодательная, которая бы помогла градостроителям, претендующим на решение градостроительных проблем, планировочных проблем, в том числе эколого-градостроительных проблем, справиться со стихией рынка. Каждый регион все-таки подвержен большему влиянию рыночных отношений, увеличению налоговой базы, увеличению своего бюджета. И с этим ближайшие годы надо считаться. Мы, как градостроители, нуждаемся в законодательной помощи, подтверждении. И это, мне кажется, на сегодняшний день главное.
Спасибо, Ксения Николаевна. Пожалуйста, Михаил Германович Крестмейн???, НИИ генплана, как мне сказали, человек, который все-таки спорно транспортной коммуникации, транспортной проблемы. Я бы хотел кратко сегодняшнее состояние, но не то, что сегодня пробки есть, это все знают, а именно то, что сейчас есть, какова перспектива?
Михаил Крестмейн:
Как вы просили, очень коротко три момента. Во-первых, пока мы с вами здесь дискутируем, если посмотреть в окно, Москва и ее ближайшее окружение, я бы даже сказал, не только Московская область, давно живут одной общей жизнью. Потому что из 6,5 млн. трудящихся, которые трудятся в Москве, только 4 млн. живут и работают в Москве. 1,2 млн. приезжают из области, порядка 300 тыс. приезжают еще из соседних областей, это давно единый организм. То есть политики могут в чем-то помогать, в чем-то мешать, может быть мы инженеры в чем-то недорабатываем, но жизнь диктует, безусловно, развитие интеграции. Теперь второй момент, хочется привести, все-таки так все грустно, давайте один позитивный момент прозвучит. Я считаю важнейший позитивный момент совместной работы Москвы и области — это то, что разработано за последние два года, опять же совместно. Сейчас проходит процедура утверждения и генеральная схема развития московского железнодорожного узла. При этом московский железнодорожный узел — это не внутри МКАДа, как может быть кто-то подумает, а московский железнодорожный узел затрагивает не только Московскую область, но еще и Тверскую, Калужскую, часть областей, то есть это действительно центр железнодорожной жизни России. Вот такая общая схема сделана, абсолютно без каких-то проблем согласовано с Московской областью, и сейчас утверждается. И безусловно, третий момент, как отрицательный момент, это то, что у всех на глазах, что те прорывы, которые делаются по дорожному строительству, не всегда находят отражение в области. Вот три момента коротко.
Слово не всегда мягко сказано, как сказал Юрий Михайлович. Давайте теперь развернем наш разговор в другую немного плоскость. Мы имеем то, что сейчас кратко высказал каждый из ньюс-мейкеров, то, что в Москве сегодняшняя ситуация, разные проблемы, аспекты. Я бы хотел послушать, возможно, как вообще в мире, какой опыт в мире существует на примере нескольких агломераций, которые, собственно говоря, не являются секретом. Федор Сергеевич, скажите, пожалуйста. И кто хочет также добавить, я буду давать также слово. На тему опыта международного, близко к нашей ситуации, что может быть применимо и уже реально работает.
Федор Кудрявцев:
Опыт бывает весьма различный, попробуем перечислить кратко. Я бы сказал, что панацеи нет. И маятниковые движения, когда сначала город перегружен, потом его то ли сами, то ли он сам разгрузился, пришел в упадок. Потом возникает вопрос о притоке людей обратно. Это происходит постоянно, как пример — Лондон такого рода развития. Хотя в Лондоне есть все-таки до сих пор зеленый пояс, который еще в 40-е года был создан, и он все-таки существует, хотя это конечно, не просто вест-сайт, это жилая территория, но достаточно низкоплотная. Тем не менее, Лондон прошел этот этап расползания субурбии, и последние попытки, как раз уплотнить застройку, вышел специальный отчет, так он, по-моему, и называется, «возрождение городов». И сейчас речь идет о том, чтобы было уплотнение. В принципе, система все-таки английская достаточно долго была рассчитана на города-спутники, но разбросанные по всей стране, не только около Лондона, и в общем-то, они достаточно небольшие. Насколько я помню, самый крупный из них — это порядка 250 тыс. жителей, но только сейчас. Изначально они были 30-50 тыс. Дальше есть опыт отчасти Голландский. Вообще интересно сравнить Голландию с Московской областью и Москвой, потому что по площади и по населению они близки, хотя Московская область с Москвой уже превзошли по населению давно. На самом деле проблемы в Голландии, как я понимаю, те же самые. Там есть некий кольцевой город, агломерации основных городов, и в центре зеленое ядро. Там идут постоянные дебаты такого рода: сохранять ли зеленое ядро, сельское хозяйство, что как раз для Московская области актуально, потому что идет процесс перевода сельскохозяйственных земель в застройку, причем по всей Москве, не только в ближнем Подмосковье, и этот вопрос у нас тоже возникнет. В Голландии они все-таки пока стараются, причем государство старается сохранить сельскохозяйственные земли, даже похоже вопреки экономической необходимости, как элемент ландшафта определенный. Есть опять же хорошо известные примеры парижской агломерации, в которой также есть города-спутники, но в отличие от Лондона, это территории значительно большего размера и по сути они представляют собой такие мини-агломерации, то есть это система поселений. Что интересно, и во Франции, и в Англии тема создания таких городов-спутников во многом была продиктована схожей ситуацией. То есть гидроцефолией в национальных масштабах. Когда население стало стремиться в столицу, столицы стали пухнуть, остальные территории, может быть не стали обезлюживать, но стали испытывать дефицит некий, и на государственном национальном уровне было инициировано государством в конечном итоге, программа по созданию новых образований. Есть опыт и управления целиком регионами, есть интересный опыт Ванкувера, где есть целый округ, сам Ванкувер и значительная территория вокруг, но там политика в целом основана на сдерживании субурбит, то есть стараются все развитие концентрировать в городах. Постольку, поскольку это возможно. Кстати говоря, в Голландии тоже, но этот процесс крайне трудно сделать, во многих странах он с треском провалился, все равно происходит расползание. Последнее, что сейчас я могу вспомнить, это конечно сейчас активная проблема агломераций развивается в Китае, где идет активный процесс урбанизации, прирост городского населения. Он, в принципе, хотя масштаб там несколько иной, по размерам общим, но по плотности, я должен сказать, что Москва и Московская область скорее сопоставимы с азиатскими городами, чем с европейскими, тем более с американскими. По крайней мере, на мой взгляд. И попытка решения с одной стороны теми же созданиями городов-спутников, но это целая система городов, которые имеют разный размер, разное положение, разные функции, системы взаимодействия между ними продумана. И координируется это все-таки на национальном уровне, еще раз подчеркну. Почему я считаю, что между Москвой и Московской областью должно быть посредничество и участие какого-то федерального центра. Потому что пока не будет дано видение и заданы стандарты проживания и жизни центральной части. Потому что Москва еще и глобальный город, то есть город, который претендует на влияние в мировом масштабе. И пока не будет сформировано видение этого международного уровня, и не будет механизм на государственном уровне регулирования введен, эффективного взаимодействия думаю, не будет.
Вы сейчас уже говорите, как это делать? Следующим на этот вопрос, если не трудно, с точки зрения транспортных коммуникаций и градостроительного аспекта, прошу — Олег Артемович и г-н Крестмейн??, прошу также ответьте. Тем более с учетом того, что мэр Москвы Юрий Лужков сообщил, что скоро приближается у нас цифра, скоро будет 500 машин на одну тысячу жителей, естественно, говорят, все встанет сразу. Причем надолго и каждый день. Все-таки мы переходим на проблему пробок? Я имею ввиду, это как дополнение.
Михаил Крестмейн:
Давайте тогда скажем так — количество проданных автомобилей — это одна кривая, количество использованных автомобилей — это совершенно другая кривая. Но это немного другая тема, я не хотел бы ее затрагивать. Я хочу сейчас сказать, пожалуй, не об опыте, а я бы сказал о том, как мы со многими зарубежными экспертами пытались, чтобы они оценили эти московские проблемы. В какой-то степени это касается и пробок. То есть скажем так, взаимоотношения и соотношение индивидуального и общественного транспорта. Дискуссии сейчас ведутся и у нас в институте очень активно. Мы поэтому за активное развитие метрополитена, железных дорог для пассажирского движение. Сколько может возить автомобиль? В общем то, никто и никогда в Москве не скажет, что каждый человек, когда хочет, сядет в автомобиль и без пробок куда-нибудь поедет. Если кто-то это скажет, то это не представитель инженерного нашего цеха, это будет совсем дешевое практикантство. И иностранные специалисты ставят такой диагноз нашему поведенческому аспекту. У вас, говорят, население еще «не наездилось». Понимаете, когда первый автомобиль в семье появляется, и когда первый автомобиль в твоей династии, что-то на людей это действует. Ни в Париже, ни в Лондоне ни один здравомыслящий человек, выходя из дома, он прежде всего думает, куда он сегодня поедет, и где он должен быть. И он оценивает время и деньги на всю систему своих сегодняшних поездок.
А говорят, когда наездятся люди?
Статистика поэтому и показывает, что да, у нас должно повышаться благосостояние, должны больше покупать автомобили, но доля их использования в Москве по прикидкам, не должна выходить за 25-30%. Это максимум, который Москва может принять. Менталитет русского человека не такой, чтобы купить автомобиль за 20 тыс. и пересесть на велосипед. Для того, чтобы человек пересел с автомобиля безусловно должно быть скоростной внеуличный рельсовый транспорт. Ничто другое в Москве не является альтернативой. Если меня не правильно поняли, тут мне правильно подсказали. Не велосипед, не самокат, может быть обособленные полосы общественного транспорта, это тоже в помощь, а прежде всего, скоростной внеуличный транспорт — метро и железные дороги. Другого для нашего очень плотного города, где мы живем с плотностью в 3-4 раза выше, чем в других столицах, с которым все так любят нас сравнивать, другого Москве не дано.
Скажите, а на мнение кого опирались? Англичане, американцы, европейцы?
Я говорил скорее о коллегиальных органах. Мы говорили с международными транспортными экспертами Международного банка. Мы общаемся с международной ассоциацией иностранных бизнесменов в Москве. Это именно такие коллегиальные мнения, потому что иначе многих заносит в разные стороны.
Спасибо, Михаил Германович. Олег Артемович, добавьте, пожалуйста.
Олег Баевский:
Я хочу продолжить ту тему, которую я затронул. Проблемы Москвы естественно продолжаются в Московской области. Альтернативный путь развития Московской области задан в плане Московской области. Это действительно развитие, то, что названо в генеральном плане опорными системами, это, фактически, те города-спутники, о которых вы говорите, только разница, что это не новые города, а это те системы расселения, которые есть в Московской области, и которые надо активно развивать, для того, чтобы действительно формировать сетевую структуру взаимосвязи. Для того, чтобы создавать альтернативные центры, которые по своим значимости и весу альтернативны Москве. Вот это важнейшая позиция, без этого многие сложившиеся негативные последствия в Москве преодолеть будет невозможно.
Какой стимул по вашему мнению, или по мнению зарубежных специалистов, которые тоже у какой-то бизнес-ассоциации, которая построила или уже владеет центром, чтобы вывести все это за пределы города? Какой должен быть стимул?
Я думаю, что это только развитие инфраструктуры на той территории, на которую вы хотите привлечь инвесторов.
Как отражена по 2020 год в этом плане эта субстанция — Москва и Подмосковье? Опишите, как градостроитель.
Москва и Московская область суверенные субъекты, они разрабатывают каждый свой документ территориального планирования, и предмет согласования на сегодняшний день по федеральному законодательству сужен предельно. То есть в этом смысле у нас есть масса вопросов, которые мы считаем предметом совместных интересов, но они не относятся к предмету формального согласования. На наш взгляд, те вопросы, которые мы должны совместно отрабатывать, это вопросы действительно развития системы расселения, прилегающих к Москве, это вопросы формирования единой системы особо-охраняемых природных территорий, это вопросы, связанные с сохранением природных ландшафтов на границе Москвы и это вопросы, конечно, транспортной инфраструктуры. И тут очень наш и достаточно острый вопрос, и вполне актуальный и конкретный — это каким образом, условно говоря, система общественного транспорта Московской области продолжается в городе Москве. Михаил Германович не даст мне соврать. Но один из таких важных моментов, это самый простой для области путь, как бы это предложить просто продлевать московский метрополитен в Московскую область. Для Москвы это означает, что москвичи этим воспользуются. Будут приходить полностью загруженным. Поэтому для Москвы альтернативная система — это создание новых видов скоростного внеуличного транспорта в полосах железных дорог, использование железных дорог. Нахождение таких пунктов интеграции, создание параллельных систем, подхватывающих друг друга, в этом принцип взаимодействия.
По Подмосковью кто-нибудь напомните мне, есть что-нибудь подобное до 2020 года, что можно кореллировать с московским планом? Да, Московская область приняла как раз основные направления градостроительного развития, часть своего генерального плана, и будет продолжать его дальше.
Ксения Ненарокова:
Можно я добавлю? Вот передо мной газета со статьей об объединении. Тут написано — главный резерв для развития Москвы — это территории прилегающих районов области. Есть направленное развитие — это спутники, создание этих спутников. И есть стихийное. Оно характерно для всех крупнейших городов. Это стихийное развитие пограничной зоны, стыка города и внегородского окружения. Что происходит сейчас? Пока субъекты имеют суверенитет, пока каждый накапливает свою базу, пока каждый имеет свой генплан, стихийно вокруг Москвы вместо так называемого, я сознательно говорю — так называемого лесопаркового пояса создалось почти сплошное кольцо застройки. И это можно проследить с одной стороны, конечно, наша стратегия, которая была определена в 30-е годы, и вокруг Москвы, еще писал академик Семенов — то, что Европа создает, то Москва не хранит. Что она не хранит? Она не хранит тогда существовавшие леса. Одной охраны мало. Территория вокруг крупнейшего города во всех крупнейших городах, на вех этапах развития самая динамичная и самая трудноуправляемая. Это полностью проявилось вот сейчас за последние 20 лет. Что произошло? Произошло то, что в эту сплошную застройку после ухода идеи лесопаркового пояса, не официальной отмены, а просто два субъекта не нашли платформу, на которой можно подписать специальный договор. В это вложили вклад и города Московской области. Сейчас только 17% территории вокруг Москвы не входит в границу городских округов или городских поселений Московской области. По сути дела, это сплошное городское окружение. И москвичи, которые сейчас создали целый конгломерат коттеджных дачных поселков, в этом тоже сказывается традиционное назначение пригородной зоны, которая своими природными качествами, отсутствующими в городе, привлекает население из города. Но в результате площадь лесов сейчас сократилась, а главное, сократилась их конфигурация. То есть они заняли островное положение внутри застройки. И это процесс тот самый стихийный, вызванный сегодняшним состоянием земельного рынка, о котором я сначала говорила. Но, хочется еще сказать, что градостроители и Московской области и Москвы противоречивого ничего не предлагают. Московская область предлагает сделать срединную зону области зоной максимальной градостроительной активности. Это предлагалось с конца 50-х годов во всех генпланах. Они запроектировали там кольцевую дорогу, вокруг которой создаются, если мы хотим создать спутники, то не главный резерв Москвы вблизи Москвы, а срединные и периферийные зоны области. Это повлечет и создание мест приложения труда, и специфику каждого спутника. Потому что чем ближе к Москве, на примере Люберецских полей, Павшенских полей, Павшенской пойлы, которые сейчас строит Московский строительный комплекс, чем ближе к Москве, тем это более спальные районы.
Застройка — это как приложение к Москве уже?
По сути дела Москва — это уникальный набор мест приложения труда, такого нет во всей России. И когда мы близко строим, то мы не можем избавиться от этого магнита. Спутники должны быть расположены так, как это проектировалось в 75-85 годах. Но тогда вышло постановление Правительства, что развитие Москвы только впереди кольцевой, в 85 году создались эти территории.
Есть что добавить, особенно меня интересует по международному бизнесу? И может быть по российскому опыту?
Алексей Кожевников:
Что касается развития крупных территорий во всем мире это сопряжено с согласованием интересов местных и региональных органов власти, государственных, и в том числе частного бизнеса. Потому что у каждого из этих образований свои цели, задачи. Достижение этих целей — они абсолютно разные. На сегодняшний момент, что касается международного опыта, в некоторых странах создаются корпорации развития территорий, и других ассоциаций в других органах власти. Вот, предположим, во Франции. В 99-м году вышел закон Шевермана, который стимулировал процесс создания межкоммунальных объединений. Сегодня в объединении состоят практически все коммуны страны. Объединение коммун, объединение агломераций, объединение городов. В крупных межкоммунальных структурах вводится система единого налога на предприятия, передаются полномочия сфере градостроительства, оптимизируется управление ресурсами. Соответственно, опыт США — это создание корпораций развития территорий и фондов экономического развития. На сегодняшний момент в Казани был создан фонд, где средства от специального городского налога, например в Казани был налог 1% от оборота всех предприятий, который позволил успешно расселить центр. Специальный подоходный налог 5% с работника и 5% с предприятия сегодня есть в Китае. Соответственно Сингапур — это вообще 20%, который позволяет сформировать фонды развития и существенно увеличить строительную активность. Потому что всем этим необходимо сегодня заниматься. Но, в принципе, положительные моменты в плане российской экономики сегодня тоже наступили. Мы знаем, что совсем недавно стартовал процесс образования корпораций юга России, где в принципе есть тенденция к тому, чтобы посмотреть международный опыт и создать некую свою модель. Что действительно не может не радовать. Потому что сегодня какой вопрос для бизнеса? Пока мы, те же строители и предприятия самостоятельно вкладываются в инфраструктуру, в подведение дорог, электричества, все это сегодня отягощает вопрос получения достаточной прибыли и окупаемости проекта. Пока сегодня на государственном уровне частно-государственное партнерство не заработает, потому что сегодня это только на словах, ничего этого не будет. Спасибо!
Федор Кудрявцев:
Если можно, добавлю коротко по нескольким предыдущим выступлениям. Пример по Франции, есть такая интересная проблема, что с одной стороны с точки зрения качества жизни вроде бы хорошо жить, когда плотность низкая. Во Франции, в принципе, тоже один большой город — Париж с агломерацией. Но, как показывает опыт, глобальной конкуренции требуется большая концентрация. Есть пример Лиона, который искусственно превращен, опять же в большой Лион. Этот процесс идет крайне тяжело, потому что не очень хотят объединяться. Но большой Лион имеет 1,5 млн. человек. Это было сделано специально, чтобы конкурировать. И в чем проблема. С одной стороны получается, что чтобы конкурировать, надо жить плотно, а плотно жить не хочется. Это первое. И еще маленький комментарий. Михаил Германович интересно сказал насчет изменения уклада, это совершенно верно, я согласен, тем более с таким специалистом крупнейшим. Просто маленький штрих. В том же Ванкувере, про который я говорил, есть даже специальные некие регулятивы, которые создают в районе движения преимущества для автомобилей с большим количеством пассажиров. То есть если ведет один человек, какие-то одни меры, если там 4 человека сидит, то другие. То есть вплоть до этого. И еще последний штрих по поводу того, есть или нет противоречия в генплане Москвы и Московской области. Мне кажется, что здесь все-таки есть некоторое соперничество. Почему? Потому что в принципе этот ЦКАД — это отчасти альтернатива Москве. То есть это тот же кольцевой рондштат, который при развитии вполне может превратиться в новую территорию, сопоставимую с Москвой. По нашим подсчетам, например, ближнее Подмосковье, при реализации этих мега-проектов, которые сейчас затеяли, составят условно 5млн., а Москвы — 10. Это уже вполне сопоставимые между собой образования и это без ЦКАДа пока. А с ЦКАДом будет еще больше.
Спасибо! Дмитрий Владимирович, что-нибудь добавьте, пожалуйста. Есть ли на российской территории аналогичные проблемы?
Дмитрий Бадовский:
На самом деле во многом ситуация с Москвой и областью уникальна, и если угодно, вообще находится на некой другой стадии, по сравнению с теми проблемами, которые актуальны сегодня для других городов. Даже сопоставление Москвы с областью Санкт-Петербурга, с областью этих двух проектов, которые в последнее время обсуждаются, там Москва — это 18-20 млн., это более трети ВВП, это 40% процентов инвестиций и т.д. Санкт-Петербург с областью по этим показателям намного ниже. Москва и область в этом смысле уникальна. Мне кажется, что не уникально только то, что вопросы этого интегрированного развития, формирования укрепления агломераций, они сейчас возникают и по отношению к другим регионам. Другое дело, что мне кажется, что здесь главная проблема и что кажется самым опасным. Опять звучит этот тезис — суверенный субъект. У нас прозвучал. Поэтому значит вот так. Они бы были суверенные действительно, как уже говорилось, если бы не было действительно реальной экономической интеграции, если бы не было де-факто единого рынка труда, при этом рынка труда, организованного таким образом, что у нас ежедневная маятниковая миграция в Москву составляет 1,5-2 млн. человек. И на этом фоне продолжать говорить о том, что они суверенные, это и есть, что мы будем настаивать на суверенитете вопреки реальности. То есть понятно, что самостоятельный суверенитет, понятно, что два субъекта федерации, но действительно видимо здесь, чтобы суверенные настроения эти альтернативные преодолевать, необходимо участие федерального центра, выстраивание единой логики этого развития. Иначе у нас будет генплан Москвы и ее развития, потом будет генплан Московской области, который графически представляет из себя бублик.
Потом генплан Одинцовского района еще добавится.
Да, все правильно. И то, что развитие срединной области не вызывает сомнений, то, что действительно Москва наелась уже этой логики спальных районов, сегодня, действительно, ближайшее Подмосковье де-факто — те же спальные районы, потому что формирующиеся эти градостроительные узлы — они формируются, как самостоятельные рынки труда, как самостоятельные экономические центры. Они формируются совершенно иначе. Рублевка — спальный район Москвы сегодня, и там грустное зрелище.
Добавьте, если хотите.
Петр Кирьян:
Мне хотелось бы добавить, что когда говорят о том, что федеральные власти рассудят, помирят, надо понимать, что если не готовы решения, то по крайней мере, какие-то предложения уже должны быть. Здесь приводился в качестве хорошего опыта взаимодействия Московской области и Москвы московский железнодорожный узел, но я хочу напомнить, что там с одной стороны находится одна компания — ОАО РЖД, которая сама с собой может договориться в любом субъекте федерации без согласований. На мой взгляд, это не тот пример, который следовало привести. И почему я в первом своем выступлении сказал про мега-структуру. У нас сегодня что такое Московская область? Это старые города, старые агломерации, и лоскутное одеяло земельных участков, территорий, в том числе вдоль бетонки, которую здесь называли, которая принадлежит целой группе собственников. Совершенно разные люди со своими интересами. И если вы подойдете на любой выставке к стенду, они скажут — вот здесь у меня ГлавМосСтрой, здесь ПИК, и т.д. То есть о каком согласовании идет речь, если фактически местные администрации в области в соответствии с генпланом, или не в соответствии, уже разрешили здесь построить, назначение земли уже изменено. То есть мне не очень понятно, что федеральный центр будет здесь менять. Ограничивать детальность отдельным заводам, или колейность дорог на выезде, чтобы быстро не ездили? Поэтому я в данном случае предложил бы в качестве выхода из проблемы…
Петр, по поводу выхода из проблемы, что предложить — это следующий этап, хорошо? Никита, есть что-нибудь у Вас, коротко?
Никита Чулочников:
Мы конкретно изучали по мнениям населения, когда при факторе выбора жилья для разных категорий населения инфраструктурные решения очень большую роль играют, особенно для москвичей при выборе покупки жилья. И у нас были специализированные темы исследования. Они показывают, что после ценового фактора на втором мете как раз идет транспортная доступность, т.е. возможность работать и жить в одном месте очень важна. При этом россияне, которые планируют переезжать в Подмосковье, они не представляют тех проблем, которые существуют здесь. И их оценки исходят из совершенно других ….
Спасибо! Я предлагаю третью часть нашей конференции перевести в русло вопроса «как решать эту проблему?». Какими способами, какими моделями, на что опираться, какие технологии использовать. Я прошу коротко каждого пройтись по этому вопросу – предложения, какие возможны здесь решения. Потому что один из вариантов, – помните, институт полпредов был, — и сейчас один из вариантов предложенных, возможно, что люди, которые будут освобождаться от политической функции, будут экономическими функциями заниматься. Вопрос только, какими функциями, где, на какой территории, что такое экономические функции, и что такое экономическая территория? Потому что 100 км от Москвы – это тоже московская область, да ведь?
И больше.
И больше. Это одна экономическая модель жизни вообще всего бизнеса. Рядом с Москвой и совершенно противоположно, не совместимы между собой. И насколько возможно гибко подойти к понятию экономическая зона, экономическая модель и административная — то, что сейчас нарезали, в результате жизни, в результате опыта и т.д. И как подсказывают возможные решения, что возможно они будут изменены, вообще, совсем по-другому, принципиально, нуждаются в рецептах. Михаил Георгиевич, вы можете каким-то образом, некоторые рецепты.
Михаил Крестмейн:
Ну, если совсем коротко, то это давно известно — бороться и искать, найти и не сдаваться.
Ну, это Вы политэкономию нам …
От транспортной, вообще инфраструктурной составляющей, (то что сказала Ксения Николаевна, этой нехватки какого-то законодательного процесса, я тоже сейчас, к сожалению, сейчас должен к этому вернуться), потому что, поймите, вот этот вот некий процесс отставания развития транспортных коммуникаций, он, к сожалению, продолжается. Потому что бизнес идет в строительство жилых зданий, новых офисов, в строительство чего угодно! Почему бизнесу во всем мире интересно идти в транспортную отрасль, а у нас никакими силами туда его задвинуть не можем.
Потому что – это святое…
Почему, во всех генеральных планах наших, — ну что нужно делать — надо реализовать генеральные планы. Я ещё один только маленький пример приведу. Почему во всем мире никто не купит квартиру или офис без гаражей, у нас купят ещё уровни котлована, значит, что-то нелады с законодательной базой и с экономикой. Просим помощи, вывешиваем флажок «sos», чтобы нам помогли в этом процессе.
У нас русские люди очень интересны: они купят и два раза перепродадут ещё, и получат прибыль. Потому что они понимают, что когда-то, может быть это и …(непонятно!!!) Но гаража как не было, так и нет. Это не при их жизни Не при нас Я хотел бы понять. Вот смотрите. Многие из вас сказали, что есть опыт, есть опыт европейский создания больших городов. Вот Федор Сергеевич говорил. Вопрос: вот кто-нибудь изучал опыт не сточки зрения, что они вот глобальной вот такой цели поставили, и они этого добились, а как они это сделали. Вопрос технологии. Это законодательная область, или это экономическая, или это, естественно, скорее всего, многие вещи, совмещенные: налогообложение, другие совершенно преференции, для бизнеса, для того, для другого и т.д., государственное частное партнерство. Вот в этом вопрос: какие механизмы готовы предложить, Вы, по крайней мере, или Вы видите, в решении этой задачи. Сложный вопрос, да?
Ксения Ненарокова:
Я могу сказать, что при наложении просто чисто графическом, Москвы в её существующих границах, и Парижской агломерации, получается, что там создано пять спутников, пять концентрированных городов вокруг в составе агломераций. У нас идет равномерность расползания. Примерно с восьмидесятого года мы предлагаем, что все вопросы законодательные и экономические, все механизмы и вопросы регулирования сосредоточить главным образом в ближайшем пригороде. Потому что, если говорить о регулировании всего региона – это один вопрос. Но регулирование, которое использует конкретные нормативные документы и экономические стимулы – это только в пределах 20-25 километров от границы Москвы. Вот это, пожалуй, единственное, что сейчас можно предложить на ближайшее время.
Спасибо. Олег Артемович.
Олег Баевский:
Я не буду предлагать какие-то планировочные рецепты. Я обращу внимание на то, что, в принципе, в существующем федеральном законодательстве есть такая возможность разработки совместных документов двух субъектов. Мы пытались такую процедуру инициировать, но то ли у нас не хватило настойчивости, то ли наши коллеги не захотели, в общем, это все тихонечко у нас завило. Мне кажется, что для Москвы и московской области одним из самых эффективных и необходимых инструментов планирования развития должен быть трехсторонний документ: федеральный, Москва и московская область. И без этого документа целый ряд проблем решить не удастся. Здесь на самом деле, я думаю, дело именно за федеральным уровнем, поскольку, к сожалению, именно в части пространства планирования «федералы» потеряли очень многие позиции.
Хорошо. Вот решение Зубкова, последнее, по поводу передачи земель в Сочи, в муниципалитеты, — это, в принципе, как один из ходов федеральных, — это как пример говорю, — такого типа?
Олег Баевский:
Нет, я думаю, что нет.
Я тоже так считаю.
Олег Баевский:
Таким простым способом вряд ли.
Спасибо. Федор Сергеевич, теперь, давайте, на Вас..
Федор Кудрявцев:
Вы знаете, в принципе, то, что Михаил Георгиевич сказал, про то, что «искать и не сдаваться», — мне кажется, что это правильный подход. Потому что в Москву, при всем этом опыте огромном, который у неё есть, все-таки, она, действительно, уникальна. По каким параметрам? Во-первых, это, наверное, самый крупный город европейской культуры в мире, вообще. Причем, даже берем Австралию, США. Таких городов больше нет, такого размера. С другой стороны, по своей динамике, миграционной, она очень напоминает страну третьего мира. Поток беженцев (в том числе) из других регионов в поисках лучшей жизни характерен именно для этих стран, а, допустим, не для Европы. Для Европы, может быть, характерен, только если мы берем иммиграцию за пределы европейского сообщества. Но в принципе, таких тенденций нет. Плюс опять же история развития другая – о том, что мы говорили, что 70 лет московская область была неким престижнЫм (?) в Москве. В свое время как в других европейских странах, особенно в американских, субурбия (?) давно уже приобрела свое качество, и люди состоятельные в большей степени там живут. Поэтому нам все равно нужно искать здесь свои подходы безусловно. Даже если бы мы не хотели, мы вынуждены это делать. Что касается какой-то панацеи здесь, «что делать?» — я уже говорил, что здесь, действительно, требуется вмешательство центра недирективного (?). Я поясню: был разговор с мэром Отвердина – такая возможность замечательная. И его спросили: «Вы, как политик, как Вы относитесь к взаимодействию людей, к обсуждению касательно проектов и т.д.». И он сказал интересную мысль, что «Я не понимаю обсуждения без лидерства». То есть все-таки должен кто-то инициировать нечто, посадить заинтересованных вокруг стола и обсуждать. То есть в этом я понимаю роль федерального центра, отчасти. То есть он должен инициировать это и помогать, а не заставить всех писать. Если он будет переписывать, то ничего не получится. И может быть, мне кажется, эта идея, в московской области придуманная в том числе, о системах расселения, она, может быть, архическая (?), но мне она кажется красивой. И если бы её удалось реализовать, додумав, как она взаимодействует с Москвой, и, безусловно, на системе какого-то скоростного транспорта, такого, причем, мощных вливаний. Это не пригородный поезд – вот, сейчас «Спутник» ходит из Москвы в Мытищи – к примеру – это конечно, хорошо, и действительно облегчает ситуацию. Но должны быть более серьезные какие-то вливания. Например, та же Европа – она активно развивает скоростные дороги. Хотя, опять же, в чем уникальность России – колоссальный размер. То есть мы не можем брать оттуда опыт в силу вот это ситуации. Но размеры же позволяют нам иметь большие преимущества. Вот опять же сравнить с Голландией — по площади, по населению похожи. Но если в Голландии, вы не найдете естественного ландшафта вообще. И это отчасти и результат истории всяческой, но и результат строительного планирования, которое всегда стремилось немножко равномерно это распределять. В Москве (и в московской области), отчасти и целенаправленно, и стихийно, все стянуто в центр. Это имеет огромные проблемы. Но неожиданно это дает и преимущества, потому что, отъехав на 100 км, допустим, в «Озера», вы там выходите, просто, практически, в дикую природу, там, где человека не видно. Этот плюс – минус и есть контраст. Вот этот контраст нам удалось сохранить. Чтобы приехал один час, сидя в центре Москвы, здесь плотно, здесь сложно и т.д. Сел и уехал, через час я вышел — у меня кругом поле, чего в Европе сделать принципиально не возможно, ну нет там полей и лесов уже нигде, таких вот, чтоб вышел, нет, а у нас есть. Мне кажется, на основе общего обсуждения, из какой-то исходить над русской, российской вообще модели жизни. Я приведу пример: у нас был интересный разговор в Петербурге, с инвесторами, которые собирались застраивать в районе «Ж..» (?) — там большая территория. Они говорят: «Мы не знаем, вам какая модель лучше? Может быть, … (не понятно???), а может быть, финская? А может быть, немецкая? А может быть, вот сейчас наш ростовщик ориентирует на урбанизм в Америке?..» Я говорю: «Все очень здорово, интересно. Все эти термины мы, в общем, знаем. Вы съездите лучше, в Петербурге, посмотрите на старые дачи, как люди жили. Вот это просто, по крайней мере, было успешным. Это было принятым и до сих пор как качество жизни, наверное, остается выше, чем то, что вы предлагаете в своих поселках. Оттолкните от этого, а не от того, только от того, что надо где-то все это соединять».
Спасибо. Я так понимаю, что предложение, что это тройственное должно быть решение – оно везде превалирует практически у всех. ….., (???не понятно), что «федералы» – Козак, Лужков, Громов — соберутся и должны как-то порешать. Дмитрий Владимирович, Вы тоже так считаете?
Дмитрий Бадовский:
Во-первых, мне кажется, что практически все сошлись на том, что надо управление и политику привести в соответствие с экономикой и реальностью, которая существует. Потому что, пока они не приведены, собственно, можно вот так обсуждать, а Москва тем временем будет де-факто ползти спальными районами … (??? Не разборчиво). Как раз к тому времени, когда её построят, она туда доползет. По ходу, это будет та же логика спальных районов с уничтожением природного комплекса и всего остального. И с кучей тех же инфраструктурных проблем. Поэтому политику и управление надо привести в соответствие с экономикой и реальностью. И, конечно, с участием, в том числе и бизнеса обязательно, хотя бы потому, что ни у Москвы, ни у московской области не хватит денег, на все те задачи, которые по большому счету нужно решить. Их не хватит, даже если федеральный центр добавит от себя. Их все равно не хватит на все эти инфраструктурные проекты, которые необходимы, на структуры расселения, на города-спутники и т.д. Поэтому здесь то самое частно-государственное партнерство тоже должно присутствовать. Оно во всех этих проектах, в том числе, в «Цк…» (??? Не понятно), например, присутствует. Естественно, все это будет на этих принципах реализовываться. Но политика должна быть управленческая выстроена вокруг всего этого единая. И тогда, наверное, все это можно как-то запустить.
Но не создана сама управленческая культура, я так понимаю. Хорошо, Кудрин нас не слушал, потому что ждать от Кудрина сейчас, с учетом, он говорил, ужесточения политики бюджетной, то, конечно, вряд ли мы дождемся, в этой истории. Пожалуйста!
Алексей Кожевников:
Я тоже абсолютно согласен, что «федералы» сегодня упустили возможность такую. И лозунг «искать и не сдаваться» — понятное дело, что искать его нужно в каком-то органе, то есть сознание конкретного органа, предположим, органа ассоциации «Большая Москва» … Чтобы люди там работали и 100 % своего времени тратили именно на это, чтобы увязать все эти интересы, соответственно Москвы, Подмосковья, бизнеса. Только так вообще что-либо возможно. Вот Вы сегодня приводили примеры Ван Кувера. Вы знаете, что в семидесятые годы в США началось движение, такое, как «Города, пригодные для жизни». Это конкретные площадки, на которых все участники — общественные объединения, бизнес, органы власти всех уровней начали общаться и смотреть, что вообще может получиться. Как фонды создавать, как деньги привлекать, какие налоги и как это все распределять. Именно только так, и никак иначе. Потому что если просто все повесить на бизнес – а сегодня Вы привели пример Минфина – да абсолютно верно, все то же самое. Сегодня от нас хотят: «Ребята, переходите на инновационную экономику». А как перейти, если сегодня нет для этого инфраструктуры. Нет помещений, производственных площадок. Соответственно, можно и Москву разгружать по поводу вывода промышленных предприятий, но куда? Не для того, чтобы отсылать куда-нибудь в Тулу, в Калининград, а вот, пожалуйста, Московская область. У них программы, я знаю, тоже созданы. Только единственное, нужно как-то единое единение. И вопрос ещё такой: мы предприниматели, но мы обычные люди. И вопрос обсуждения, предположим, что же такое качество жизни, которое повсеместно уже развито во всем мире, что это единый доступ, скажем, к чистому воздуху, к местам отдыха, чтобы была возможность куда-то устроиться, доступности жилья – вот это все нужно обсуждать. И сегодня давайте как-то переходить к этому, что нужна площадка.
Спасибо. Коротко, Петр и Герман.
Петр Кирьян:
Я совсем коротко, про площадку не буду. Второй вопрос, который сразу после площадки неизбежно возникнет – это мониторинг. То есть необходимо проверять мнения и людей, которые живут в области и которые хотят там жить, да в общем-то даже и в Москве. Потому что сегодня ВЦИОМ, ФОМ, Левада – это хорошо, но у них свой интерес. У … (??? не понятно), застройщиков, у тех, кто занимается земельным планированием, свой интерес.
Пожалуйста, Никита. Мнения жителей по поводу тройственного союза?
Никита Чулочников:
Мнения по поводу городов-спутников. Мы изучаем потребительское поведение. И в рамках развития потребительского поведения очень важно становиться, где же хотят жить россияне, и какой для них идеальный образ населенного пункта и города. И когда мы проводили специализированное исследование среди именно тех людей, которые планируют покупать жилье, то есть обладают реальными ресурсами для этого, мы спрашивали: «Какой идеальный тип поселения и размер города, где вы хотели жить?». Наибольшее количество набрал как раз тип поселения с размером от 250 до 500 тысяч – 17%. А если брать по факторам выбора жилья, то задали такой вопрос: «Скажите, пожалуйста, насколько Вы согласны с каждым из следующих суждений: Я хотел бы жить: В новом специальном построенном с нуля городе с современной инфраструктурой, коммуникациями, планировкой». По пятибалльной шкале этот пункт набрал 3,55. На втором месте у на с был пункт: «В современном микрорайоне разноэтажной застройки с многоквартирными домами с совмещенными ….(?? Не понятно) зданиями». – 3,45. то есть, все-таки, строительство нового города-спутника для определенной категории является актуальным.
Извините, пожалуйста, они там только жить собираются, или работать?
И работать.
То есть и работать тоже.
Создание полностью инфраструктуры, и т.д.
Инфраструктура, в том числе и локальные рынки труда и т.д. Понятно. Интересно общественное мнение, опросы… Давайте, про общественное мнение… Кто-то другой?? По общественному мнению, но я не специалист, но я просто вот так, на память… Достаточно давно, правда, я смотрел, есть некий отчет. ….. брошюрка …… (???не понятно ) Это довольно давние данные, наверное, лет пять уже. Но не думаю, что они кардинально изменились. Там был такой опрос, по поводу того, где бы в каком типе жилья вы хотели бы жить. Проводился в Москве. Я опять же примерно скажу, что, по-моему, 50 с чем-то хотели бы жить в московском доме. 18 % — в многоэтажном монолитном, и около 3% — в панельном. Но я могу ошибиться в конкретных процентах, но соотношения были, по-моему, такие. И, как я понимаю, у нас есть достаточно резкий контраст, между тем, как хотят люди жить, в принципе, и тем, из чего они могут реально выбрать. Причем, не только по деньгам выбрать, а вообще выбрать. И у нас достаточно скудное, на мой взгляд, предложение типов жилья и жилой среды. К сожалению, дискуссии о том, в какой среде мы хотели бы жить, почти нет. То есть то, что на рынок предлагают, то мы и должны либо «съесть», либо обойтись. А гибкости, в общем-то, здесь пока никакой и нет. Спасибо.
Никита Чулочников:
Мы ведем несколько исследований на эту тему с разными целевыми аудиториями. И я могу сказать, что многие исследования показывают одну тенденцию: население предпочитает тот тип жилья, с которым оно знакомо. То есть выбирает среди той среды, в которой оно живет. То есть то, что они видят реально, проезжая…. (??? неразборчиво) Вот это уже закономерность. Предлагать надо новые варианты, для того, чтобы была возможность выбора, более широкого.
Господа! Практически, мы подходим к финалу нашей встречи. Конечно, вопрос такой большой, всеобъемлющий. Наверное, он будет обсуждаться долго. Потому что, даже если завтра эта «троица» сядет и начнет этот вопрос «разруливать», который тут говорили