Елена Введенская
Москва сегодня начинает активно осваивать подземное пространство. Также в очередной раз обсуждается строительство «высоток». Реализуется проект Сочи. Естественно, в связи с этим возникает много вопросов – можно ли это делать с минимальными рисками, позволяют ли московские грунты строить подземные развязки, а также высотные здания? Насколько рискованно этим заниматься в условиях «необязательности» СНИПов, а также в отсутствии нормальных технических регламентов? Эти и иные вопросы мы задали сопредседателю городской экспертно-консультативной комиссии по основаниям, фундаментам и подземным сооружениям при Правительстве Москвы, лауреату Государственной премии СССР, профессору Марку Абелеву.
Марк Юрьевич, насколько рискованно вести такие грандиозные проекты, как Сочи при отсутствии обязательных нормативов и хороших технических регламентов? Как сегодня эксперты относятся к подписанному в 2002 году В.Путиным закону о необязательности СНИПов?
СНИПы были разработаны в свое время хорошими профессионалами, разработаны очень качественно и «с большим запасом надежности». В тот период в Советском Союзе работали талантливые инженеры и проектировщики, но их было мало, а строить надо было много, и строили. СНИПы гарантировали безопасность строительства – как все говорили, «хуже СНИПа не построишь».
Но, когда мы сегодня спорим о том, «хорошие» или «плохие» были СНИПы, мы забываем о самом главном – о том, что СНИПы, прежде всего, были наиважнейшим элементом системы строительных отношений, долгие годы существовавшей в СССР. Эта система, безусловно, была недостаточно эффективна, но она реально работала. Если, к примеру, в Тамбове нужно было построить школу или больницу, выделялись государственные деньги, тамбовские проектировщики делали проект в точном соответствии с нормативами, эксперты его проверяли, сверяясь с теми же нормативами, и тамбовские же строители строили. Дома строились, а у местных специалистов была постоянная работа.
Мы от этой системы отказались, и начали строить систему рыночных отношений. Но как только мы открыли границу и стали проводить конкурсы на проекты, выяснилось, что можно строить легче, дешевле и эффективней. СНИПы стали тормозом, и в 2002 году В.Путин подписал закон об их необязательности, что было вполне логично.
Отрицательное отношение к этому закону многих проектировщиков и экспертов понятно, и вызывает у меня сочувствие. К сожалению, СНИПы, при всей их полезности, отучили инженеров думать, во всяком случае, их профессиональному росту отнюдь не способствовали. Проигрывать всегда обидно. То же относится к экспертам. По своему собственному опыту могу сказать, что в советское время быть экспертом было не очень сложно, по существу наша работа сводилась к скрупулезной проверке проекта на соответствие нормативам. Отметим, что на Западе эксперт – весьма уважаемый и очень высокооплачиваемый профессионал.
Если говорить об опасности, то опасно не отсутствие СНИПов. Весь мир без них строит, и строит вполне успешно. Опасна «система коллективной безответственности», в которой мы строили последнее время. Без реальной и конкретной ответственности ни одна система работать не может. Мотивация может быть разной, и зависит от конкретной системы строительных отношений, но ответственность должна быть.
Мы заявили, что у нас должен быть цивилизованный рынок. Написали очень много разнообразных законов, по большей части радикальных. Но в рыночных отношениях основная мера ответственности это деньги. Ошибки в строительстве обходятся дорого, таких денег у участников, как правило, нет. Поэтому на Западе шаг сделать невозможно без страхового сопровождения. Страхуется абсолютно все – сам инженер, инженерные изыскания, проект, строительство, эксплуатация. Для этого необходима развитая страховая система. Те же риски страховать надо уметь, необходимы квалифицированные профессионалы, и, прежде всего, иное мышление игроков строительного рынка. Надо понимать, что на это необходимо время, и никакими Указами Президента, даже самыми правильными, в одночасье задачу решить невозможно – систему надо вырастить. Система эта дорогая, очень громоздкая, для нас совсем непривычная, но весь цивилизованный мир так живет. Сегодня мы живем и строим в той системе, которая есть, «отложить жизнь» до лучших строительных отношений, к сожалению, нельзя.
Альтернативы нет?
Нормальной рабочей альтернативы пока еще никто не придумал. Долгое время надеялись выжить с помощью лицензирования. Потом выяснилось, что объем взяток при получении лицензий превысил 500 млн. долларов, и это только «официальная» информация. Согласитесь, это слишком много даже для такой богатой страны, как Россия. Пытались усилить контроль, создав дополнительные контролирующие комиссии, которые опять-таки имели полномочия, но реально ни за что не отвечали. Эта система контролирующих инстанций разрослась, и начала жить своей внутренней своеобразной жизнью. В итоге работать стало просто некогда – инстанции настоятельно требовали общения. Впрочем, удавалось «договориться». Действительно, в советское время без этого обходились. У советской системы было много неприятных моментов. Мы выбрали систему рыночных отношений, и до сих пор удивляемся тому, что некоторые ее проявления нам активно не нравятся.
Как Вы видите сегодняшние строительные реалии?
В силу известных всем обстоятельств, в основном мы сегодня строим на государственные деньги, используя при этом такой инструмент, как конкурсы и тендеры. В российской редакции инструмент этот весьма несовершенный, недоработанный, и вызывает справедливые нарекания со стороны профессионалов. Что касается безопасности такого строительства, то в этом отношении в Москве порядка больше, чем в остальных регионах. Законы у нас одни, но при слабо проработанном законодательстве большую роль начинают играть сложившиеся традиции, да и вообще так называемый «человеческий фактор». Еще раз скажу, что при отсутствии обязательных строительных нормативов и развитой системы страхования, на экспертов легла огромная ответственность, и далеко не все из нас были к этому готовы. Сейчас экспертов заставят сдавать какие-то экзамены компьютерам, даже и программы разработаны. Дело хорошее, но проблему это не решит.
Что такое хороший эксперт? Есть «обывательское» понимание (которое, кстати, разделяют некоторые наши чиновники). Согласно этому пониманию, эксперт должен быть вместилищем всего мирового опыта строительства, начиная с египетских пирамид, и разбираться во всех новейших технологиях, которые в мире появляются. Такого «идеального» эксперта я, к сожалению ни в одной стране не встречал. Московский эксперт сегодня опирается не на сознание собственной исключительности и непогрешимости, а на всю мощь научно-исследовательских институтов – идет непрерывный процесс консультирования по самым разным вопросам. Москва – город небольшой, и все хорошие профессионалы, независимо от их степеней и всяческих регалий, все сильные кафедры и команды известны. В рамках системы повышения квалификации приглашаются ведущие российские специалисты, и контакты, жизненно необходимые для работы в сегодняшних обстоятельствах, постоянно поддерживаются. Кроме того, все инженерные изыскания, геология, геодезия проходят контроль Геонадзора. Там работают очень принципиальные люди, которые при необходимости не боятся занимать жесткую позицию.
С государственной экспертизой дела обстоят намного хуже. Прежде всего, это очень «закрытая» организация. Хорошие профессионалы там есть, правда их мало. Но проблема не в этом, проблема в самой системе и схемах работы, которые не изменились со времен Брежнева. При наличии СНИПов эти схемы были вполне рабочими, но сегодня они стали опасными. Разговоры о способах реорганизации Госэкспертизы ведутся давно, но жизнь нельзя остановить, приходится решать очень масштабные задачи, такие как проект Сочи. Повторяюсь, те схемы, по которым эти задачи решаются, недопустимы.
Как Вы относитесь к решению о создании системы независимой экспертизы?
Это решение было необходимо. Развитая система страхования опирается на институт независимых экспертов, иначе она не может существовать. Сегодня в эту систему пошли очень сильные профессионалы, которых я лично знаю, поэтому здесь прогнозы самые благоприятные.
Москва заявляет о намерении активизировать освоение подземного пространства города. Насколько это поможет решению всем известных городских проблем, в особенности проблемы Исторического центра?
Грамотное освоение подземного пространства Москвы, безусловно, поможет решить ряд стоящих перед городом задач. Но этой грамотности я пока не вижу. Не очень понятен вопрос государственных денег. С одной стороны, мы с помощью конкурсов экономим копейки за счет элементарного качества жизни, а с другой – реализуем очень дорогие непонятные «подземные» проекты (например, на Соколе), хотя во всем мире для решения подобных задач обходятся более легкими надземными металлическими конструкциями.
Решение проблемы Исторического центра Москвы может быть только политическим. Здесь проблемы транспорта, экологии и сохранения «неповторимого исторического облика» давно уже не существуют по отдельности. Любая разумная попытка улучшить, скажем, транспортную ситуацию, немедленно вызывает протест со стороны экологов или обществ охраны памятников, и протест обоснованный. Все давным-давно просчитано, но для того, чтобы это понять, достаточно обывательского подхода. Пройдите по Центру и почитайте вывески. Кроме всех наших министерств и Государственной Думы там расположено запредельное количество разнообразных комитетов, комиссий и общественных организаций. «Шаговая доступность» между нашими министрами и Президентом может быть иногда необходима, но на каждого министра приходится громадная армия управленцев и клерков разного уровня, и она растет. Все они аккуратно приходят на работу в одно и то же время, перемещаясь посредством личного или общественного транспорта. Перегрузки возникают колоссальные, и уважаемым людям без «мигалок» не обойтись. В итоге получаем картину, которую все сегодня наблюдаем. Не сомневаюсь в том, что все эти люди занимаются нужным и важным делом, но почему они все занимаются им в пределах Садового кольца? В свое время с Моховой вывели Московский Государственный Университет. Профессура тогда искренно горевала, но время подтвердило правильность этого решения – Университет начал быстро развиваться. Почему можно построить наукограды типа Дубны, Королева и пр., а «министроград» (типа казахской Астаны) нельзя? В конце – концов, это не так уж и дорого. Обеспечить нашей уважаемой бюрократии прекрасную экологию, хорошие условия работы, грамотные зоны рекреации? Есть достаточный мировой опыт на эту тему. Если эти решения не будут приняты – будем жить так, как живем, то есть наблюдать митинги, постоянные мелкие «гражданские войны», а также слушать «обоснования необходимости» и завидовать тем странам, которые с любовью относятся к своей истории и культуре.
Елена Введенская, специально для портала DailyStroy